Zachęcamy do zapoznania się z bardzo ciekawym wywiadem z prof. dr hab. Andrzejem Wierzbickim członkiem Rady Naukowej SWP-W. Wywiad poniższy został zamieszczony na łamach czasopisma Myśl Polska -najstarszym polskim tygodniku.

„Widać wyraźnie, że najważniejsze w naszej polityce jest to, żeby zaszkodzić obecnemu prezydentowi Rosji, a nie rozwijać współpracę. Innymi słowy relacje te tkwią w martwym punkcie. Z naszej strony nacechowane są wrogością i Schadenfreunde, czyli radością z cudzego nieszczęścia” – mówi prof. dr. hab. Andrzej Wierzbicki, kierownik Katedry Studiów Wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego

Zapoznając się z bogatą bibliografią dorobku naukowego Pana Profesora, szczególną uwagę zwróciłam na zagadnienia: współczesna Azja Centralna, etnopolityka Rosji i stosunki polsko-białoruskie. Zanim poproszę Pana Profesora o rozwinięcie każdego z nich, pytanie ogólne. Dlaczego akurat Wschód?
– Polskie badania Wschodu mają stosunkowo długą i bogatą tradycję. Wschód w naszym rozumieniu to obszar najbliższy nam geograficznie i historycznie, czyli kraje byłego ZSRR, za wyjątkiem krajów bałtyckich, które mimo że położone na północny-wschód od nas przyjęły euroatlantycką drogę rozwoju.
Jednym z prekursorów polskich badań Wschodu był franciszkanin, Benedykt Polak, uczestnik delegacji papieskiej na intronizację Wielkiego Chana (Gujuka). Szlak wyprawy wiódł przez obszary współczesnej Ukrainy, południowej Rosji (przednóże Kaukazu) i Azji Centralnej. W swojej relacji Benedykt Polak wymieniał napotkane ludy i obiekty geograficzne. Tereny te znajdują się w obszarze zainteresowań badań prowadzonych od wielu lat na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, kontynuowanych obecnie w Katedrze Studiów Wschodnich. Dzięki długiej tradycji możemy odnieść wrażenie, że doskonale znamy ten obszar, jego ludzi, ich tradycje, zwyczaje, sposób myślenia. Tak jednak nie jest. Badany przez nas Wschód wciąż pozostaje niezmierzoną „kopalnią wiedzy”. Czerpanie z jej zasobów ma zarówno walory ściśle poznawcze, wzbogacające nasze wyobrażenia o tym obszarze jak i pragmatyczne. Możemy dla przykładu porównać doświadczenia wypływające z wielowiekowego współistnienia ludów/narodów o różnej kulturze (słowiańskiej, turkijskiej, ugrofińskiej, mongolskiej, irańskiej i in.), różnych religiach i wyznaniach (chrześcijaństwa, islamu, buddyzmu, judaizmu i in.) z zachodnioeuropejską polityką multikulturalizmu. Niezwykle istotne jest też to, że jako kraj położony „na Zachód od Wschodu i na Wschód od Zachodu” powinniśmy mieć szczególną umiejętność obiektywnego, pozbawionego europocentrycznej perspektywy postrzegania tego obszaru. Dzięki temu, mam taką nadzieję, nasze badania są bardziej wiarygodne i dostarczają realnej wiedzy, przełamującej uprzedzenia i stereotypy.

Wydaje się, że obecna sytuacja na świecie zmierza do zmiany układu na geopolitycznej szachownicy. Czy i jakie kraje Azji Centralnej wejdą do liczącej się gry?
– Azja Centralna to obszar obejmujący pięć państw (Kazachstan, Kirgistan, Tadżykistan, Turkmenistan i Uzbekistan). W przeciwieństwie do Kaukazu nie przypisuje się mu szczególnego znaczenia geopolitycznego, chociaż jest on położony na „Jedwabnym Szlaku” łączącym Europę z Azją, w szczególności z Chinami. Niemniej jednak regionem tym tradycyjnie interesują się Federacja Rosyjska i Chińska Republik Ludowa i to te mocarstwa mają tam największe wpływy i żywotne interesy. Pozostali liczą się mniej. Zatem region jest bardziej przedmiotem niż podmiotem tej gry. Jeżeli już któreś z tych państw miałoby szansę na stosunkowo samodzielną politykę, to Kazachstan ze względu na terytorium i potencjał gospodarczy, podstawą którego są bogactwa naturalne, metalurgia i rolnictwo. Ok.50% PKB całego regionu jest wypracowywane w tym kraju.

Jak obecnie wyglądają stosunki Polski z tymi krajami?
– Nie należą one do centrum zainteresowania polityki wschodniej Polski. Decydują o tym geograficzne oddalenie i gospodarcza nieatrakcyjność regionu (z pewnymi wyjątkami odnośnie do surowców energetycznych), a także obcość kulturowa. A należy przyznać, że jest to obszar niewykorzystanych możliwości. Polska jest tam postrzegana jako państwo przyjazne, do czego w dużej mierze przyczynili się obecni tam od lat Polacy, wnosząc wkład w rozwój gospodarczy, naukowy i kulturalny regionu. Najbardziej rozwinięte stosunki Polska utrzymuje z Kazachstanem ze względu na wspomniany wcześniej znaczący potencjał gospodarczy oraz obecność stosunkowo licznej jeszcze mniejszości polskiej. Ożywić relacje można poprzez kontakty ekonomiczne i naukowe, co zresztą próbuje się czynić. Niemniej jednak wskazane wcześniej uwarunkowania utrudniają współpracę.

Monografia dotycząca etnopolityki Rosji stała się podstawą do ubiegania o tytuł naukowy profesora nauk społecznych, co oznacza, że w sposób wyczerpujący zbadał Pan temat. Czy prezentowane w polskiej przestrzeni publicznej informacje nt. Rosji pokrywają się z wiedzą, którą Pan Profesor zdobył?
– Niestety nie. W naszej przestrzeni publicznej nie ma obiektywnego przekazu informacji o Rosji. Odnosząc się bezpośrednio do badanego przeze mnie tematu, dominuje stereotypowe myślenie o Rosji jako o „więzieniu narodów”, jakim była i nadal jest, o bezwzględnej rusyfikacji i dążeniu do konwersji wszystkich obywateli tego państwa w etnokulturowych Rosjan. To co mnie szczególnie irytuje, to utożsamianie sowietyzacji z rusyfikacją, podczas gdy to sami Rosjanie byli najbardziej zdeetnizowaną czy jak kto woli wynarodowioną grupą w ZSRR oraz utożsamianie z tym państwem Federacji Rosyjskiej. Owszem, ZSRR był etapem w rozwoju państwowości rosyjskiej, ale nie był rosyjskim państwem narodowym i nie wolno stawiać znaku równości między tymi organizmami państwowymi, mimo że FR jest prawnym spadkobiercą ZSRR.

Świat zmienia się na naszych oczach; z niepokojem obserwujemy rozgrywki na linii USA-Chiny. Jaki kurs obierze Rosja? Czy w obliczu zmian pozycja Rosji wzrośnie, czy wręcz przeciwnie?
– Myślę, że Rosja zachowa swoją pozycję i będzie istotnym podmiotem w stosunkach międzynarodowych. Obecne zbliżenie rosyjsko-chińskie jest wymuszone przez politykę Stanów Zjednoczonych. Może jednak nadejść czas, kiedy Rosja zacznie realnie odczuwać zagrożenie ze strony Chin i wtedy pojawi się konieczność powstrzymywania tej rosnącej potęgi w postaci jakiejś formy koalicji wraz z innymi państwami, w tym USA. Według mnie byłoby to dla Rosji bardziej naturalne.

Jak ocenia Pan Profesor obecne relacje na linii Warszawa-Moskwa?
– Mają formalny charakter, tj. na szczęście utrzymywane są jeszcze stosunki dyplomatyczne, ale brakuje dialogu, wyjścia naprzeciw drugiej stronie. Instytucje powołane do dialogu i porozumienia zajmują są raczej nieporozumieniem, podtrzymując kontakty wyłącznie z opozycją rosyjską, co rzecz oczywista jest drogą donikąd. Widać wyraźnie, że najważniejsze w naszej polityce jest to, żeby zaszkodzić obecnemu prezydentowi Rosji, a nie rozwijać współpracę. Innymi słowy relacje te tkwią w martwym punkcie. Z naszej strony nacechowane są wrogością i Schadenfreunde, czyli radością z cudzego nieszczęścia. O jakich relacjach mamy mówić, gdy w przypadku katastrof czy zamachów terrorystycznych, oficjalne kondolencje władz RP kierowane są nie do prezydenta czy premiera Rosji tylko z ich pominięciem do narodu rosyjskiego?

Czyli mamy do czynienia z chorobą rusofobii? Jeśli tak, to jak to się leczy?
– Pytanie bardziej z zakresu nauk medycznych niż społecznych. Podzieliłbym rusofobię na dwie kategorie – genetyczną, tj. wrodzoną i nabytą. Na tę pierwszą, przekazywaną z pokolenia na pokolenie niestety nie ma leku. „Choruje” na nią pewna część społeczeństwa, w tym elit. Za to leczenie tej drugiej jest możliwe, ale zapewne będzie długotrwałe, ponieważ to choroba „przechodzona”, nie leczona od lat. Najlepszy środek – rzetelna wiedza o sąsiedzie, przyjrzenie się jego sukcesom, a nie tylko porażkom, spojrzenie w przyszłość, a nie roztrząsanie przeszłości, a jeżeli już historia, to szacunek i tolerancja do jej odmiennego postrzegania niż my to czynimy. A zatem dialog i edukacja, począwszy od młodzieży. To, że starsze pokolenia mogą mieć negatywne skojarzenia z Rosją nie powinno dziwić, ale dlaczego jest tak wśród młodzieży, urodzonej po 1989 roku, jest dla mnie niezrozumiałe i nienormalne. Kolejna uwaga systematyzująca – rusofobia w większym stopniu dotyczy elit politycznych niż społeczeństwa, które zaczyna odczuwać przesyt antyrosyjskiej propagandy.

Na łamach naszego tygodnika od lat nawołujemy do budowania dobrych relacji z Rosją. Jeśli ten dialog wskrzesimy, to co zdaniem Pana Profesora Polska może dać Rosji, i co Rosja może dać Polsce?
– Obopólnych korzyści jest wiele. Mój wybór może mieć subiektywny charakter. Należy jednak poczynić uwagę metodologiczną. Polska jest państwem średniej wielkości, a Rosja mocarstwem. Determinuje to asymetrię i charakter wzajemnych korzyści. Wznowienie samodzielnego dialogu z Rosją to dla Polski przywrócenie jej suwerenności, możliwość realizowania własnej, a nie obcej polityki zgodnej z własnym interesem narodowym. To większe poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. Przestajemy bać się sąsiada, z którym rozmawiamy i którego coraz lepiej poznajemy i staramy się zrozumieć, zachowując oczywiście własne stanowisko na wiele różniących nas kwestii. Ożywienie współpracy gospodarczej z Rosją to ogromna szansa dla naszej gospodarki. To możliwość pośredniczenia w handlu między Unią Europejską i Unią Eurazjatycką. W tej dziedzinie bardzo wiele straciliśmy przez nadgorliwy stosunek do sankcji, ale część rynku można odzyskać.

Społeczeństwo rosyjskie w dużej mierze podziela stosunek większości społeczeństwa polskiego do pojmowania małżeństwa, rodziny czy podziału ról płci, tylko że obecnie tego nie widzimy. To obopólna korzyść, podobnie jak współpraca kulturalna, wymiana myśli. Przecież dialog nie musi oznaczać, że nagle przyjmujemy rosyjski punkt widzenia. Dla Rosji Polska również może dać poczucie większego bezpieczeństwa i stabilizacji. Straszenie Rosją i przygotowywanie się do wojny z nią nie może nie niepokoić naszego sąsiada. Polska mogłaby stać się pośrednikiem Rosji w relacjach z UE i szeroko rozumianym Zachodem. W sytuacji wzajemnej wrogości Rosjanie załatwiają swoje interesy z UE ponad naszymi głowami, a tak nie musi być. Polska mogłaby również stać się pośrednikiem w demokratyzacji i westernizacji Rosji, na czym przecież nam zależy dając przykład „dobrych praktyk”, a nie narzucania własnego punktu widzenia. Przypomnijmy, że westernizacja Rosji, jeżeli można to tak określić rozpoczęła się od języka polskiego i kultury polskiej w drugiej połowie XVII w. Jak donoszą źródła, język polski był bardzo popularny na dworze carskim, a przyznanie się do polskiego pochodzenia należało do dobrego tonu. Car Aleksy Michajłowicz uważany jest za kulturowego polonofila, mimo wojen toczonych z Polską. Poza tym Rosja zyskałaby coś, co jest istotne dla jej tożsamości związanej z drugą wojną światową (Wielką Wojną Ojczyźnianą) czyli gwarancje nietykalności cmentarzy i pomników żołnierzy Armii Czerwonej.

Wydawać by się mogło, że najłatwiej powinno pójść z Białorusią. Jesteśmy sąsiadami, nasze kraje nie mają historycznych zatargów, wzajemnych roszczeń, pretensji, itp. Ponadto, prezydent Aleksander Łukaszenka jest otwarty na dialog. Co zatem stanęło na przeszkodzie, że Białoruś nie jest strategicznym sojusznikiem Polski?
– Stosunki polsko-białoruskie są według mnie pochodną stosunków polsko-rosyjskich, w tym współczesnej rywalizacji o świadomość Białorusinów. Polskie wysiłki zmierzają w kierunku okcydentalizacji świadomości białoruskiej, czemu miałoby sprzyjać usunięcie od władzy rządzącego od 1994 r. Białorusią Aleksandra Łukaszenki. Białoruś znajduje się w strefie pogranicza między cywilizacją bizantyjsko-prawosławną i cywilizacją łacińską. Lekceważenie tego czynnika oznacza brak zrozumienia historii tego kraju. Odsunięcie od władzy A. Łukaszenki nie musi oznaczać, że Białoruś stanie się bardziej proeuropejska. Wręcz przeciwnie, może nastąpić proces odwrotny. Wbrew panującej opinii, to Białoruś paradoksalnie prowadzi bardziej niezależną i suwerenną politykę niż Polska.

Białoruś nie została należycie doceniona, a wręcz została zlekceważona. Nasi rządzący uważali, że skoro Białorusini są uważani za podobnych do Polaków w sensie antropologicznym, nie było z nimi konfliktów w historii, mają niedostatecznie ukształtowaną tożsamość narodową to wystarczy im powtórzyć kilka banałów o demokracji, Europie, prawach człowieka i już będą „nasi”. Tymczasem nie mieliśmy czy też nie chcieliśmy zaoferować im poważnej oferty współpracy. Nasz stosunek do Białorusi miał niestety również imperialne podstawy. Uważaliśmy, że wiemy lepiej, co jest lepsze dla tego kraju i jego mieszkańców – jak mają żyć, kogo mają wybierać na prezydenta. Niewiele oferując chcieliśmy bardzo wiele osiągnąć – narzucić im drogę rozwoju, nie określając dokładnie jaka ona ma być, nie licząc się z uwarunkowaniami kulturowymi i geopolitycznymi. Nie można prowadzić dialogu, jednocześnie podważając legitymizację władzy drugiej strony. Nawet mniejszość polska została instrumentalnie potraktowana jako narzędzie w walce z prezydentem Białorusi. Białorusini to widzą i mimo sympatii do Polski i Polaków dystansują się od takiej oferty współpracy.

Gdyby Polska zmieniła zdanie i obrała kurs na Białoruś, od czego należałoby zacząć budowanie wzajemnych relacji?
– Oba kraje łączy wspólna niemal bezkonfliktowa, chociaż niesielankowa przeszłość. Jeden z pisarzy białoruskich nazwał oba narody „braćmi syjamskimi”, chociaż słusznie podkreślił asymetrię między nimi, podobną do tej jaka występuje w stosunkach polsko-rosyjskich. Białoruś postrzega Polskę jako ważnego partnera i pokłada nadzieje w realizacji idei „integracja integracji” (Unia Europejska i Unia Eurazjatycka), dzięki której oba kraje wzmocnią swoją pozycję w Europie. Aby tak się stało musimy zrezygnować z zabiegów oddalania geopolitycznego i kulturowego Białorusi od Rosji i zaprzestać wspierania opozycji białoruskiej, która jeśli ma odnieść sukces musi sama rozwiązać swoje problemy – stać się mniej entuzjastycznie prozachodnią, zrezygnować z „chorobliwej” antyrosyjskości i co brzmi paradoksalnie – nadgorliwego białorutenizmu kulturowego.

Obserwując życie społeczno-polityczne w naszym kraju, odnoszę wrażenie, że Polacy nie doceniają Wschodu. A szkoda. Nasze państwo, z racji położenia i bogatej historii, mogłoby być swoistym łącznikiem, pośrednikiem między Wschodem i Zachodem. Wiele byśmy na tym skorzystali. Tymczasem często jest tak, że współczesne elity Polski z pozycji kompleksów zabiegają o atencję Zachodu, okazując jednocześnie pogardliwą wyższość wobec Wschodu. Co poszło nie tak?
– Zacznę od cytatu z książki profesora Jerzego Jedlickiego „Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują?”. Odnosi się on do polskiego okcydentalizmu, wedle którego „Zachód stworzył wyższy typ cywilizacji, której wartości służą za normę powszechną i przeto promieniować będą na coraz dalej położone kraje; Polska do kręgu tej cywilizacji należy, ale jest względem Zachodu spóźniona w rozwoju i niedojrzała; jest za to najbardziej zachodnim narodem Słowiańszczyzny i z tego tytułu przypada jej misja przekazywania dalej na Wschód promieni zachodniego światła”. Naszą politykę cechuje misjonizm, „determinizm” geopolityczny i przywiązanie do historii. To są przyczyny tych niepowodzeń. Misjonizm zmierzał do „demokratyzacji” krajów poradzieckich, wprowadzenia liberalnej demokracji bez uwzględnienia tamtejszych uwarunkowań historycznych, kulturowych, politycznych itd. Przy czym realizowany niekonsekwentnie, ponieważ bardzo przeszkadza nam niedemokratyczna Białoruś, ale nie mniej niedemokratyczny Azerbejdżan już nie. Co zaś się tyczy geopolityki, to po rozmowach z niektórymi polskimi dyplomatami najwyższego szczebla choćby w Azji Centralnej odniosłem wrażenie, że to nie interesy Polski są dla nich najważniejsze tylko przeciwdziałanie polityce jednego z mocarstw. Wreszcie polityka historyczna, również niekonsekwentnie realizowana. Nie możemy wybaczyć Rosjanom Katynia, operacji polskiej, deportacji, ale już wobec Ukrainy w związku z działalnością OUN-UPA i eksterminacją ludności polskiej na Wołyniu jesteśmy bardziej pobłażliwi.

W trakcie swoich badań odbył Pan Profesor liczne staże naukowe na Wschodzie, m.in. w Rosji, Kazachstanie czy Kirgistanie. Jak tam Pana przyjęto? Pytam o ten międzyludzki aspekt.
– Wszędzie byłem przyjmowany bardzo dobrze, powiedziałbym nawet aż za dobrze… Wschód słynie z gościnności i otwartości. W tradycji mieszkańców stepów było udzielanie noclegu nawet wrogowi. Muszę przyznać, że nasz powód do dumy „gość w dom, Bóg w dom” w porównaniu ze Wschodem wypada jednak skromnie. Amerykański orientalista, William Fierman, którego miałem okazję poznać w Ałmaty, użył nawet określenia „terroryzm gościnności”. Na początku jest to oczywiście bardzo przyjemne, ale później zaczyna być uciążliwe i kłopotliwe… I nie ma znaczenia skąd się pochodzi, jakiej się jest narodowości. Miewałem takie sytuacje, że ledwie wróciłem do hotelu w nadziei, że akurat dzisiaj może w końcu odpocznę, a tu za chwilę telefon z pytaniem, czy jestem już na miejscu, ponieważ ktoś czeka na mnie przed hotelem… Trudno odmówić… Nawet w Moskwie, której mieszkańcy, tak jak każdego miasta stołecznego są uważani zwykle za zadufanych w sobie, byłem przyjmowany bardzo dobrze. W Ałmaty zaprosił mnie na kolację do domu profesor jednej z uczelni. Gdy zrobiło się późno, był bardzo zdziwiony, że nie zanocuję, czym wprawił mnie w zakłopotanie. Przez kilka minut rozmawiał z żoną, „co było nie tak, skoro Andrzej już chce nas opuścić”! Gdy powtórzyła się podobna sytuacja u tego samego profesora byłem już oswojony i przygotowany. Druga odmowa noclegu byłaby niewybaczalna … Nie wspomnę już, że stół „jęczał” od obfitości potraw i napojów.

Przeglądając różne fora podróżnicze, a także będąc uczestnikiem i świadkiem wypraw na Wschód, zauważyłam pewną ciekawą prawidłowość. Otóż wielu Polaków dopiero po bezpośrednim zetknięciu się z tamtejszą rzeczywistością dostrzega jej piękno i bogactwo. Oczywiście najwięcej zachwytów budzi wschodnia gościnność. Nasuwa się refleksja, że Polacy po prostu nie mają wiedzy o Wschodzie, Azji, itp. I ta niewiedza rodzi strach, bo boimy się tego, co nieznane…
– Zgadza się, niewiedza budzi strach, dlatego mając na uwadze te okoliczności i potrzeby uruchomiliśmy na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego (wcześniej Wydział Dziennikarstwa i Nauk Politycznych) kierunek Studia Euroazjatyckie. Jest to próba odpowiedzi na rosnące potrzeby Polski i Unii Europejskiej, które poszukują specjalistów w zakresie badań porównawczych ustrojów i systemów politycznych, ekonomicznych, społecznych i kulturowych państw Eurazji (Rosji, państw Europy Wschodniej, Azji Centralnej i Kaukazu oraz państw Bliskiego Wschodu). Obie części naszego kontynentu – zachodnia i wschodnia – są zdane na współpracę. W programie studiów staramy się aby prowadzone przez nas badania i dydaktyka były wobec siebie komplementarne. Na atrakcyjność programu wpływa możliwość doboru przedmiotów zgodnie z zainteresowaniami studenta i pogłębienie studiów w zakresie wybranego obszaru Rosji i Europy Wschodniej, Azji Centralnej i Kaukazu lub Bliskiego Wschodu. Kilku absolwentów tego kierunku kontynuuje naukę na studiach doktoranckich lub w Szkole Doktorskiej Nauk Społecznych UW.

Do kogo skierowane są te studia, jak wygląda nabór? I wreszcie, jakie perspektywy otworzą się przed absolwentami Studiów Euroazjatyckich?
– Studia przeznaczone są dla osób z tytułem zawodowym licencjata, inżyniera, magistra dowolnego kierunku studiów i są realizowane w formie stacjonarnej. Trwają cztery semestry. Kwalifikacja na studia odbywa się na podstawie rozmowy predyspozycyjnej. Absolwent jest przygotowany do pracy w ośrodkach analiz politologicznych, wykonywania funkcji eksperta i doradcy oraz komentatora życia politycznego, szczególnie w odniesieniu do wybranych państw Europy Wschodniej, Azji Centralnej, Kaukazu i Bliskiego Wschodu, w biznesie, mediach i turystyce.

Szczegóły można znaleźć na https://irk.uw.edu.pl/pl/offer/PELNE2020/programme… i na Facebook`u https://www.facebook.com/StudiaEuroazjatyckieUW/

Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Agnieszka Piwar

Na zdjęciu: prof. Andrzej Wierzbicki (z prawej) w rozmowie z prof. Stanisławem Bieleniem
Myśl Polska, nr 23-24 (7-14.06.2020)